史铁生:过去说谁去哪儿采风,采风不是说绝对不可以,有些外在的印象嘛。按着过去的理论,我是不能搞写作的。我刚开始写的时候,好多人都劝我。而且深入生活这理论特别深入人心,从教授到普通工作者,他们都会问我同一句话,你的生活从哪儿来呀?我说:你看我死了吗?这个理论特别深入人心。
周国平:是现实主义。
史铁生:哎!都是现实主义。他都是跟你讲一个哪哪哪儿的故事,很少跟你讲他内心的东西。他认为内心的东西不重要。还有一个现象就是,他把他的事情跟你讲一遍,让你给他写出来。你肯定也遇到过吧?
周国平:遇到过。
史铁生:他们认为写作就是这么一回事。而我们呢有很多文学作品,典型,树立的也是这样的。过去有人说过这样一句话:“凭什么你把别人的事儿讲一遍,还跟别人要钱?”
周国平:社会主义现实主义理论统治了中国文学多少年?几十年。
史铁生:所以就不管什么人都会问,你的生活从哪儿来?
周国平:这是从意识形态出发问的问题。
史铁生:而且我觉得它包含在中国文化里面。因为它不是特别看重心灵的这种探索。你的心灵是要受规范的。中国的成语里,不肖子孙。就是说,像你的子孙,就是好孩子。那是像哪儿呢?(指指胸口)就是这里不能出格。西方是死乞白赖地向这里头找不同,我们是死乞白赖地向这里头找共同点。
和歌:别人是使劲儿证明自己是小众,我们是使劲儿证明自己不小众。
史铁生:所以,你说文学是不是来自生活经历,这个很简单,在某种意义上肯定是来源于生活,但不是直接对应,一定要有想象力。国平说的灵魂的力量、灵魂的强度,这里就包含想象力吧。没有这想象力,就是为什么很多人会说,你的生活从哪儿来。或者说,我给你讲讲我的经历你写下来。
周国平:我们中国现代文学家很多人对生活的理解特别表面,又表面又狭窄。
史铁生:我以前跟搞电影的人聊,当然是那个年代了。他们总认为电影一定要有动作。我认为电影是要有动作,但不一定是要四肢的动作。后来看国外的一部电影,好像是《沉默的人》?就两个人,镜头卡定两个人。两个历经沧桑的离婚的人,碰上了在一个小咖啡馆里谈,很危险的处境。整个就两个人谈,那个心理的动作可是太多了。还有很多人说小说要有悬念。小说可以有悬念,但悬念不一定是情节的悬念,你思想有没有悬念呀?情绪有没有悬念呀?这个都是可以的。你说的那种,它容易走向外在的时空里的东西,而不是心理的东西。
周国平:所以说,我们在文学上也是唯物主义者,就相信自己看得见的。看不见摸不着的就不是生活。
史铁生:所以他们那时候说,没有爱情。我说,你说没有爱情,你说没有的那个东西是什么?你要不知道是什么,你怎么说没有?你要知道它是什么它就有了,爱情是你知道它,要求它,你理想它,它就有了。外在的爱情你怎么找?婚姻能证明爱情吗?
周国平:我觉得这就要说到内在生活。内在生活这一块是最重要的。
史铁生:这是最大的一个。
周国平:而且没有内在的生活,外在的生活也是没有意义的,也不是生活。
史铁生:那只能是叫活着,饲养着。
周国平:对,被饲养着。
史铁生:所以存在主义叫存在,你只是在那儿,和存在是两回事情。你不意识自己的存在。还有记忆,我还是那么想的,我一直觉得记忆等于一种限制。很多人写回忆录,原原本本地去写那个年月日,甚至去考证。我写过那个《记忆与印象》,我认为印象是丰富的,记忆是一个牢笼,而印象是牢笼外无限的天空。你想象一下,在牢笼里看外面无限的天空,牢笼里很真实的东西都是死的。当然有时候你得“借尸还魂”。那“魂”是无限的,你可以借很有限的“尸”来还它。
周国平:你说的记忆与印象这两个词特别好。就是跟你刚才讲的活着和生活是一回事。过去时的活着和生活,就是记忆与印象。
史铁生:我为什么反对流水账,就是因为这个。它仅仅把你的事情记录下来,完全是外在的东西。
写作就是要解决自己的问题
和歌:铁生要不是被固定在这儿的话,凭他的那种灵性和生命力,不定会在别的领域做出什么大事来呢。
周国平:我觉得他还是写作。
史铁生:最好是。但我觉得有种危险在那儿呀。我是个——用我奶奶的话,还有北京话说是——“怵窝子”,非常胆小,不敢到外面去。小时候我的性格就是这样。还有个朋友也说,你的这些东西可以总结成一个词:恐惧。我觉得他说得太好了。我从来是恐惧的,对这个世界。因为恐惧,才会对爱、宗教信仰呀,有着本能的向往。凭我的“怵窝子”,写作我可能根本就不敢想,写了也不敢拿出去。可能就会在七七、七八年跟着我的理工科同学去考个理工科大学,然后再去干个什么事儿。然后会尽力把它干好,但干不好,凭我的魄力,我还不能放弃它,去自己写作什么的,那我可就惨了。
周国平:(大笑)不会的!
和歌:您觉得在写作方面受哪些作家或是作品的影响比较大?
史铁生:好像没有……
和歌:就想听您说找不到师承,嘿嘿!
史铁生:其实我看的文学作品,小说并不多,就是现在我也几乎看不完一本书,除非是很短的一篇小说。因为我主要是看他的方式。他的方式就是他的态度,他看世界的态度。我一旦把这个看明白了,我就不要看他了。所以我说从我插队以来,一直到后来生病,我真是想弄清楚自己的问题,因为我自己的问题实在是太严重了,涉及要不要活下去的问题,一旦你觉得应该活下去,就要问为什么要活下去?这么付出我值吗?我是不是冒傻气呢?受一辈子罪还要活下去。就是这样的问题。其实我的写作一直是在这样的氛围中,别的我都不太关注。
和歌:一直是在追问。
史铁生:活得好又怎么样?万事顺利又怎么样?是不是还是荒诞的?这些事情我可能想得早些,因为我二十岁就已经瘫痪了,随之而来的必定是一个问题接着另一个问题:你要不要活下去?为什么要活下去?那这是肯定的。所以我觉得我写作是在回答我自己的问题。我得想!所以有时候我就想写一篇这样的东西,但不见得对别人有用。有时候要少读书,不用读那么多书。不如多想。古圣贤的时候没有多少书,事儿都是他们想出来的。
周国平:天才不用读太多的书,中等之才还是要读书,多受启发。
史铁生:我说的是有的时候不用过分强调。不读书是不行,那是许多高级脑子想出来的东西。
周国平:读书最有用的一点是推动你思考,引发你思考。
史铁生:还有就是支持你思考。就是说你有时候想到了,你不信,有一天你看到了,孔子也这么想,亚里士多德也这么想,你就信了。好,那就接着想。
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